Diskusjon:Artsobservasjoner 2.0/Artsobservasjoner/Fugler
Følgende er en kopi av det som lå under bildekommentarer til bildet http://www.artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/Image.aspx?rappsyst=0&obsID=9256241&imageID=224032 kl. 00:25 11. november 2011:
Hei Oddvar!
TALTE du krykkjene på Hornøya, eller er 1000 bare et satt tall for å markere at det var mange? Alf Tore Mjøs, 06.11.2011 18:01
Hei Alf Tore!
Nei, jeg TALTE dem ikke, det er vel temmelig anslagsvis, på samme måte som "østsiden" av Hornøya er temmelig lite konkret i en slik sammenheng. Jeg innser selvsagt at et slikt tall ikke har noen som helst verdi for forvaltning av en rødlistet art. Det reelle tallet for hekkende krykkje på Hornøya er nok nærmere 20 000. Krykkjebestanden, i likhet med bestanden av flere av de andre hekkende sjøfuglene på Hornøya, telles og overvåkes årlig, og i så måte kan man jo egentlig si at alle observasjoner av hekkende sjøfugl på Hornøya som legges ut på artsobservasjoner er verdiløs. Bildet viser ihvertfall én fugl - så kanskje jeg heller skulle ha lagt inn kun denne ene? ;-) Oddvar Heggøy, 07.11.2011 08:53
Hei igjen!
Jeg mener vel at du ikke burde lagt ut noe tall i det hele tatt. Hornøya er en lokalitet som overvåkes nøye, og når du selv sier at tallet 1000 ikke har noe med virkleligheten å gjøre, så bør det heller ikke inn i statistikken. Det er sikkert dem som er uenig med meg om det. Med eksempler fra Sverige, der enkelte har tatt tallmateriale ukritisk fra "Svalan" og konkludert i helt feil retning, så kan det se ut som om det er viktig å IKKE legge inn tall som man vet er feilaktige. Og definitivt ikke fra kjente, viktige lokaliteter midt i hekketiden. Man risikerer at noen om 30 år finner tallet og konkluderer med at hettebestanden var 500 par i 2011, og det er man vel ikke tjent med?
Hadde vært fint med en kommentar på dette fra NOF, dette spørsmålet mener jeg er prinsippielt viktig. Alf Tore Mjøs, 07.11.2011 23:02
Ja, jeg ser poenget ditt, og er forsåvidt enig. Det er nok av eksempler fra artsobs, både fra sjøfuglkolonier og fra andre store ansamlinger eller kolonier av fugler, der folk kanskje bare setter et tilfeldig tall for å få lagt ut et bilde de er fornøyd med, eller kanskje for å registrere et års-, fylkes-, kommune- eller månedskryss (det får være opp til den enkelte å spekulere i hvilken kategori jeg stiller i her).
I Sverige mener jeg å ha hørt at LRSK også har fått ansvar av validering av rødlistearter, i tillegg til lokalt sjeldne arter, noe som kan være behjelpelig i denne sammenheng. Dette kan helt sikkert være noe å tenke på også i Norge, men fremdeles er det vel en stor nok utfordring å få de forskjellige komitéene til å fungere godt, og til å gape over det de allerede har av arbeidsoppgaver. Et innspill fra høyere makter kunne nok være interessant, ja. Oddvar Heggøy, 08.11.2011 10:55
Helt enig i at dette er et prinsippiellt viktig spørsmål. Her må NOF / artsdatabanken komme med et svar. Blir litt skremt når jeg hører Alf Tores historie fra Sverige, men dette kan nok dessverre fort hende i Norge også. Har lagt inn mye tall av varierende kvalitet fra store sjøfuglkolonier selv. Mener at en bør legge inn en kommentar på slike observasjoner, ihvertfall når tallet bare et et grovt anslag eller illustrativt antall som det ikke ligger noe arbeid eller erfaring bak. Knut S. Olsen, 08.11.2011 19:14
1 eller 1000 . Det MÅ stilles krav til en forsker. en kan ikke bare ukritisk hente ut matriale uten å kvalitetssikre det . Da faller forskningen i grus på mangel av dokumentasjon.. slett håndtverk. Jeg mener viktigheten av innrapportering er mye viktigere enn ingen innrapportering. Vi har mange "sorte hull" å fylle.. Om jeg dekker en liten del av et område framfor ikke å dekke noen er dette mye verre,mener jeg. innrapporterings programmet er så bra at man kan søke prosjekter,verifisert .regler for innlegging etc. Geir Sverre Grimsby, 08.11.2011 23:54
Det er viktig å ha så høy kvalitet på registreringene i Artsobs som mulig, så retningslinjer og funksjonalitet for tallfesting ville være fint. Men minst like viktig er det at de som benytter seg av materialet i forvaltning- og forskningsøyemed faktisk har kompetanse til å bruke materialet riktig.
Det har nemlig alltid vært utfordringer knyttet til å bruke loggføringer fra ikke-standardisert observasjonsvirksomhet til å si noe sikkert om bestandsutvikling. Dette gjelder særlig når man sammenlikner data fra ulike "skoler", som jo har endret seg i tidens løp og mellom de ulike fuglemiljøene/fuglestasjonene.
Dette var f.eks. et stadig tilbakevendende problem i arbeidet med boka "Fugler og fuglafolk på Utsira", der vi sammenstilte logger fra en lang rekke observatører fra 1930-tallet og fram til utgivelsestidspunktet. Noen loggførte kun nøyaktig det antallet de så, andre brukte det de så til å gi et anslag på hva de trodde lokaliteten rommet av hver art pr dag, mens andre hadde multiplisert opp det de hadde talt trekke forbi innenfor et gitt tidsrom med antallet timer i døgnet, osv. Som oftest fremkom ikke metoden på loggen, så vi måtte forsøke å innhente fremgangsmåten for de mest ekstreme tallene.
En løsning kunne være å innføre et datafelt i Artsobs der man kunne huke av for hvilken metode man har brukt for å komme fram til tallet (Anslag, Eksakt tallfestet, osv.). Da vil de som skal bruke tallene til noe vettugt ha et bedre utgangspunkt for å trekke de riktige slutningene.
Fint bilde, forresten! Bjørn Olav Tveit, 09.11.2011 00:00
En prinsippielt viktig diskusjon. Men jeg skulle gjerne visst mer detaljer i forhold til det du nevner om ukritisk bruk av materiale fra Svalan i Sverige Alf Tore. Er det mulig å si noe mer konkret om dette, eller er det "løse rykter"?
Stiller meg forøvrig bak det Geir skriver. I de aller fleste tilfeller er "noe" materiale bedre enn intet! Alt tallmateriale kan selvfølgelig mistolkes og misbrukes, mer eller mindre uansett hvor nøyaktig det er. Når det gjelder krykkjene på Hornøya er jo dette et hypotetisk spørsmål. Hvis noen skulle finne på å bruke råmateriale fra artsobs for å si noe om den bestanden kan jo dette enkelt plukkes fra hverandre siden det finnes mye bedre materiale tilgjengelig feks i Seapop.
Et annet eksempel kan være mer interessant å diskutere. Vipa er jo årets fugl i 2012. Selv bruker jeg på mine turer på Jæren ofte å kun gjøre grove anslag av vipe-flokkene. Ved fintelling (hvis det er mulig) viser det seg ofte at det reelle antallet er langt høyere enn det man får inntrykk av ved et raskt overslag. Er det da allmenn oppfatning at overslag ikke skal rapporteres fordi man risikerer å underestimere antallet? Jeg mener definitivt nei. Men en mulighet for å gjøre tellemetode søkbar (dvs. ikke som tekst i kommentarfeltet) hadde på ingen måte skadet.
Det er vel ingen som tror eller mener at de tilfeldige observasjonene som rapporteres her kan brukes til å si noe sikkert om bestandsutviklinger på egenhånd. De kan i beste fall brukes for å underbygge mer detaljerte og standardiserte metoder. Derimot vil nok artsobs etterhvert kunne vise seg å bli viktig i arealsaker, men da er vi avhengige av mest mulig rapportering og selvfølgelig av en kompetent håndtering av data.
Med hensyn på LRSKs oppgaver ved kvalitetssikring så er jo det på ingen måte begrenset til de største sjeldenhetene. LRSKene er de eneste som har mulighet til å validere og redigere funn av fugler som rapporteres i artsobs. Men dette er jo også et spørsmål om kapasitet, foreløpig er det flere LRSKer som ikke har kommet skikkelig i gang. Andre (som feks Rogaland) har kommet lenger og har til en viss grad også begynt med kvalitetssikring av vanlige arter slik som feks blåmeis. Jeg vil tro at alle krefter ønskes velkommen for å bidra til denne jobben, det krever faktisk en enorm innsats for å kvalitetssikre over en million observasjoner i året. Til gjengjeld har man via artsobs fått et unikt råmateriale som jeg er overbevist om at i kompetente hender vil være til gagn for vernet om det norske fuglelivet. Tor A. Olsen, 09.11.2011 01:25
Hei! Dette er en diskusjon helt på siden av det vi skal ha på Artsobservasjoner. Kommentarer til bilder skal dreie seg om identifikasjon, mens denne type diskusjoner må foregå andre steder. Før alt fjernes må jeg understreke at materialet i AO er heterogent, og må behandles ut fra det. Slik vil det alltid være. Det er per i dag mulig å opprette og koble prosjekt til sine observasjoner, der det er avhuket for komplette tellinger. Blant allmenne prosjekter finnes det dessuten en del definerte metodikker som kan benyttes. Admin FF, 10.11.2011 10:34
Så, man skal ikke diskutere HVORDAN man skal bruke Artsobservasjoner på Artsobservasjoner? Er det mer logisk å ha en slik diskusjon på Feltornitologens diskusjonsforum? NOF har jo IKKE noe diskusjonsforum der man uten videre kan opprette en tråd. Kan Admin komme med et forslag til hvilke "andre steder" slike diskusjoner BØR foregå? NOF bør vel kanskje ta inn over seg at det er behov for å kunne diskutere andre tema som knytter seg til bruken av dette forumet, enn KUN identifikasjon? Jeg ser bare ikke hva som er problemet med å la en slik diskusjon kjøre uforstyrret videre, jeg tror det kun er sundt for kvalitetssikringen av dataene at folk blir bevisst på dette med å legge inn tall. I steden for å slå i hjel diskusjonen, bør NOF som ansvarlig for driften av systemet heller komme med noen konstruktive innspill. Alf Tore Mjøs, 10.11.2011 11:19
Helt rett Alf Tore. Dette er IKKE plassen for slike diskusjoner. At det ikke finnes en naturlig plass på AO for slike ting kan sikkert diskuteres, men den opplagte plassen å diskutere det som nevnes under dette bildet er i diskusjonsbiten i vår manual. Da blir det liggende i en kontekst som er mer naturlig enn under et enkelt fotografi på AO. Frode Falkenberg, 10.11.2011 12:21
Hei igjen!
Nå har jeg brukt en del minutter av mitt liv (som jeg aldri får igjen) på å kikke igjennom denne manualen. Ikke skjønner jeg hvordan man kan starte en diskusjonstråd her, men det er helt sikkert mulig siden Frode jo vet hva han snakker om. Og hvorfor i alle dager kan ikke mitt brukernavn og passord til Artsobservasjoner fungere i Manualen også? Er det ikke en del av det samme systemet?
Uansett, er det noen som bruker Manualen som utgangspunkt for en diskusjonstråd? Hvordan skal man bli oppmerksom på at det foregår en diskusjon her, er det i det hele tatt noen som klikker inn dit for å sjekke? Det er lite interessant å stille et spørsmål som ingen ser....... Alf Tore Mjøs, 10.11.2011 14:13
Enig i at denne diskusjonen ikke hører hjemme under Oddvar sitt vakre bilde av krykkje, men det er opplagt en relevant diskusjon som ikke bør kveles. I likehet med Alf Tore ser jeg ikke helt hvordan manualen kan brukes til dette formålet. Jeg har tidligere foreslått at det opprettes et eget diskusjonsforum tilknyttet artsobs, feks. over samme lest som "Nyheter" fanen som allerede finnes bare med den forskjell at alle kan opprette tråder og kommentere disse.
Kan ikke se annet enn at alle vil være tjent med en slik løsning både for å gi tips og vink til vanlige rapportører, for å sikre en mest mulig konsistent kvalitetssikring av data mellom de ulike LRSKene, for å rapportere bugs i systemet osv.
Jeg er overbevist om at et slik forum både vil føre til økt bruk av systemet, bedre data og ikke minst mindre arbeid for de forskjellige faunatiske komiteene. Artsobs er jo et flott verktøy, men det er ikke til å stikke under en stol at det murres i mange leire pga. manglende utbedring av feil, manglende info om neste versjon osv. NSKF Sekretær, 10.11.2011 14:51
Forrige kommentar ble lagt inn med feil bruker. Disse synspunktene står kun for egen personlig regning, ikke et offisielt synspunkt fra NSKF. Tor A. Olsen, 10.11.2011 14:53
Ja ordlyden i manualen er jo "Her er det meningen at kommentarene i første rekke skal dreie seg om identifikasjon av art, alder osv., og ikke være en kanal for emosjonelle ytringer."
Det er jo en viktig diskusjon rundt dette funnet hvilet tall man skal bruke, så jeg kan ikke helt fatte hva som er problemet til admin her??? For dere vil vel at observatørene skal kunne snakke sammen og bruke verktøyet artsobservasjoner så riktig som mulig? Istedenfor at manualen sier at kommentarer kun skal være om ID, foreslår jeg at dere gjør det om til at kommentarer skal dreie seg om det aktuelle funnet. Og ikke at dere skal bruke masse tid på å kvele en nyttig debatt.
Forøvrig vil jeg spille inn at om en forsker eller hvem som helst ellers bruker Oddvar sitt tall til å bestemme seg for at det er 500 par med krykkjer på Hornøya, så er jo det en drøy shortcut. Det er selvsagt sjeldent / aldri dobbelt så mange fugler som par i en koloni, det vet jo alle som har drevet og talt dillet litt med slike data. Typisk kan man gane med 0.6-0.8, så det i dette er 600-800 par. Er det i begynnelsen av sesongen kan forholdet gjerne være motsatt, det er flere fugler tilstede enn det som hekker. Og så videre. Morten Helberg, 10.11.2011 15:54
- Test
Linerle i Des?![rediger]
Är det fler som sett Linerle i Desember? Hur vanligt är det med observation av Linerle så sent i året? (Marienlyst, Drammen, 12 e Des)
MVH Myran